Untermhäuser Forum

@Pfiffikus:

@pfiffikus

Ich gebe zu, das dies nicht korrekt von mir formuliert war, aber du musst mich deswegen ja nicht gleich der Demagogie beschuldigen. Vielleicht wolltest du mit diesem Kommentar auch nur von meiner eigenen Unsachlichkeit ablenken. In diesem Falle herzlichen Dank.



Ich will ja niemandem Geld schenken. Zwischen Schenken und vor zusätzlichen Belastungen bewahren gibt es meiner Meinung nach noch einen Unterschied... Ich behaupte auch nicht, dass durch mehr Geld in den Taschen und damit mehr Konsum alles besser wird.
Aber man löhnt ja nicht nur direkt für das sonstwo produzierte Produkt, sondern bezahlt auch den (einheimischen) Händler, den Importeur, die Produktwerbung usw.

Das mit der Subventionierung von Jobs ist natürlich prinzipiell Begrüßenswert. Wobei ein gesundes Wirtschaftsunternehmen ohne Jobsubventionierungen auskommen sollte. Sobald es Bedarf gibt, und da sind wir auch wieder bei der Binnennachfrage, wird auch wieder eingestellt. (Das ist jetzt natürlich extrem vereinfacht, bitte nicht als Demagogie zu verstehen)

Ich glaube sowieso nicht, dass die Politik in der Lage ist, im großen Stil Arbeitsplätze in der freien Wirtschaft zu schaffen. Da hätten ja durch die vielen Steuergeschenke an die (größeren, nicht mittelständischen bzw. kleineren) Unternehmen in letzter Zeit – z.B. Senkung der Körperschaftssteuer – tausende neue Arbeitsplätze entstehen müssen.

Aber trotzdem Respekt, Pfiffikus, ich hatte lange keinen Diskussionsgegner mehr, dem ich ehrlich zugestehen musste, dass er mir überlegen ist.

@Wessi-Gast: Hast du schon mal versucht, gegenüber einem Volkswirtschaftler mit dem Schlagwort „Lohnnebenkosten“ zu argumentieren? Ich habe das einmal getan und wurde ausgelacht.
Ich versuche mal, seine Erklärung so halbwegs zu rekonstruieren, auch wenn ich zugeben muss, davon nicht allzu viel Ahnung zu haben: Entscheidend sind nicht die Lohnnebenkosten, sondern die LohnSTÜCKkosten. Diese beinhalten – der Einfachheit halber nur auf den Produktionssektor bezogen – die wahren Kosten zur Herstellung eines Produktes, wobei neben den Reinen Lohnkosten auch die Produktivität und der Automatisierungsgrad eine Rolle spielen. Der Typ kam mir dann mit einer Statistik, dass die Lohnstückkosten in Dtl im EU-Vergleich noch recht niedrig sind. Eine ähnliche Statistik gibt’s hier: http://www.bpb.de/wissen/BTM4XM,0,Entwicklung_der_Lohnst%FCckkosten_im_internationalen_Vergleich.html

diese aussage ist in sich schon falsch.
wo genau habe ich gesagt dass er bestraft werden soll?????
nein, ist es nicht. ohne kinder funktioniert das ganze system nicht.
deshalb darf man diese sorte ja gar nicht erst fragen.
welche erkenntnisse???
wen interessieren schon waehler? die wissen eh nicht was sie tun.
deshalb, wie oben geschrieben, wird bei mir ja auch steuer gezahlt. wer sich drueckt fliegt raus.
das beruht auf gegenseitlichkeit.
subventionen auf dauer sind immer in die hose gegangen.
davon kann ich nur dringend abraten.

Es ist völlig korrekt, wenn für gleiche Arbeit das gleiche Geld = BRUTTOLohn/Gehalt gezahlt wird, egal ob Single oder Familienvater. Unterscheiden muß sich das dann im NETTOlohn /gehalt, d. h. der Familienvater trägt mehr Geld nach Hause als der Single. Das kann durch Steuerminderung und Zuschüsse wie Kindergeld o. ä. reaslisiert werden. Im Extremfall hätte dann jemand mehr Netto als Brutto.

Also wenn die Merkel Kanzlerin werden kann, dann sollte Barbara Finanzministerin werden...!

Nee, lieber nich ....
Ganz im Ernst: In der DDR gab es "Leute", die haben zuzüglich zu ihrem Nettogehalt (Gehalt minus Lohnsteuer) Kleidergeld, Stiefelgeld, Verpflegungsgeld u. ä. bekommen, so daß sie im Endeffekt mehr netto als brutto hatten. Deshalb bin ich auf diese Variante gekommen. Aber "gewöhnliche" Arbeiter oder Familienväter waren das nicht ...

Nagut, hast eben nur die Demagogie des Kanzlers wiederholt, ohne drüber nachzudenken.


Du hast Recht, deshalb sprach ich von einem Prozentsatz, den du schätzen solltest.


Nenn es Steuergeschenke, nenn es Anpassung an Bedingungen auf dem Weltmarkt. Es kommt auf die Sicht des Betrachters an. Die Gewerkschaften und der linke Flügel der SPD benutztt ersteren Begriff.


Darum geht es doch hier nicht. Nur kann man manche Dinge einfach nicht unwidersprochen stehen lassen.


Genau. Da liegt der Hase im Pfeffer. Genau dafür ist hochqualifiziertes Personal erforderlich. Das war in den letzten Jahrzehnten ein wichtiger Standortfaktor, der Deutschland kennzeichnete.
In den letzten Jahren ist eine Bevölkerungsschicht herausgebildet, denen hochqualifizierte Jobs nicht angeboten werden können, weil sie damit schlicht überfordert ist. Sei es aus Resignation, aus Reizüberflutung, oder aus falsch verstandenem Ausleben von persönlichen Freiheiten. PISA lässt grüßen.
So haben wir hier einerseits das Problem, dass sich für manche Jobs nur schwer geeignetes Personal finden lässt. Andererseits das viel größere Problem, dass einer großen Anzahl von Leuten keine sozialversicherungspflichtigen Jobs angeboten werden können, denen sie gewachsen sind und wo auch total demotiviertes Personal kostendeckend arbeiten kann.

Deshalb wiederhole ich mich gerne: Das durchschnittliche Lohnniveau in Deutschland ist zu hoch. Was kann ein Deutscher, was ein Pole oder Tscheche oder Chinese nicht könnte? Womit solllte das in D höhere Lohnniveau gerechtfertigt sein?


Dazu würde ich jetzt gerne noch etwas schreiben. Aber jetzt habe ich erst mal einen Termin.

Um sowas zu schätzen müsste man mindestens ein wirtschaftswissenschaftliches Studium abgeschlossen haben. Ich hingegen hatte nicht einmal die Gelegenheit, den Wirtschaft-Rechts - Unterricht nach der 10. fortzuführen....


Jetzt wird es Zeit für ein Outing. Ich bin tatsächlich eine ziemlich linke Socke und bin Teil des linken SPD-Flügels. Und mit Gewerkschaften (Ver.di und GEW) hatte ich in letzter Zeit auch ziemlich viel zu tun.
Aber ich erinnere mich an ein Zitat aus "die fetten Jahre sind vorbei": "Wenn du mit 20 nicht links bist, hast du kein herz, wenn du mit 40 immer noch inks bist, hast du keinen Verstand."
Herz habe ich, ob ich jemals Verstand haben werde, weiß ich nicht....


Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. Aber dieses Problem im Zusammenhang mit der (Aus-)Bildungspolitik ist schon wieder ein ganz anderes Thema....



...Damit, dass in Deutschland das allgemeine Preisniveau höher ist, aber das meintest du sicherlich nicht....
Das Problem der zu hohen Löhne/Lohnstückkosten haben aber alle "alten" westlichen Industrienationen. Aber langfristig werden auch die Bürger der "neuen" Industrienationen (zumindest der demokratischen Staaten) ein immer höheres Verlangen nach Wohlstand haben, und das Lohnniveau wird sich nicht ganz, aber nahezu angleichen. In den neuen EU-Ländern stiegen die Lohnstückkosten übrigens letztes Jahr um durchschnittlich 3%, während sie in Dtl nahezu stagnierten.


Irgendwann ist auch der Stammtisch einmal vorbei. Im von dir empfohlenem NF-Wahlprogemm stand übrigens nichts wirtschaftspolitisches ..

Moin MM,

Dann können wir uns möglicherweise auf die Formulierung einigen, dass eine Erhöhung der Einkommen der Einwohner in Deutschland nicht mehr wie früher als Nachschub für die Binnennachfrage nach deutschen Produkten zurückkommt, sondern infolge der Globalisierung nur zu einem Bruchteil.


Akzeptiert. Doch es war schon immer gut, irgendwelche Thesen, Begriffe usw., die man in einer Partei von "oben" hört, gut zu durchdenken, bevor man sie selbst benutzt.


Schöne Phrase, der man kaum mit irgendwelchen sachlichen Argumenten Paroli bieten kann. Mensch MM, ich appelliere an dich, deinen Verstand zu behalten!!! Wenn du ihn mit 40 nicht mehr benutzt, ist dein Gehirn gewaschen.


Doch, aber nicht so pauschal. Das Preisniveau der deutschen Produkte ist zu hoch.

Wenn es nicht mehr wirtschaftlich ist, ein Hemd in Taiwan nähen zu lassen und dann um die halbe Welt schippern zu lassen, sondern es günstiger ist, das Hemd für Deutsche von Deutschen in Deutschland nähen zu lassen, dann stimmt die Relation wieder. (Wenn die Produktion in D durch Rationalisierung und Automatisierung billiger werden kann, stört das sicher nicht.)
Genügend gering qualifiziertes Personal, das die Hemden nähen könnte, wächst ja nach... Aber die wollen ja mehr verdienen, als es derzeit Sozialhilfe gibt. Sonst arbeiten die nicht! Manche reden sogar von Mindestlöhnen, die herbeigewünscht werden! Dadurch bleibt es billiger, die Textilien eine Weltreise machen zu lassen. Die Taiwanesen und Chinesen wird's freuen.
(Wenn die Produktion in D durch Rationalisierung und Automatisierung billiger werden kann, müsste der Automat aber qualifiziert und verantwortungsbewusst bedient werden....)


Das ist schon mal ein Anfang. Das wird in den nächsten Jahrzehnten noch weiter gehen.
Im vergangenen Jahrhundert haben die europäischen Industrienationen auf Kosten der Kolonien bzw. Entwicklungsländer gelebt. Diese wurden als billige Rohstofflieferanten missbraucht. Doch im Zuge der Globalisierung werden sich diese Länder (hoffentlich) mehr und mehr emanzipieren. Die Verteilungsschlacht hat begonnen. Im Moment geht es erst mal um das liebe Öl. Das verteuert das Leben auch in Deutschland und drückt auf den Lebensstandard. Aber das ist erst der Anfang. Die Öffnung der Agrarmärkte klopft an die Tür...
Die Entwicklung wird erst dann zuende sein (in einigen Jahrzehnten), wenn sich der durchschnittliche Afrikaner ganz selbstverständlich auch für ein in Deutschland gefertigtes Hemd entscheiden könnte.

Ja, akzeptiert. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass eine blinde Subventionierung von Jobs nur einen kurzfristigen Nutzen hat.


OK, die Phrase "alles wird teurer" zu verwenden, war ein Fehler. Ansonsten neige ich nun wahrlich nicht dazu, irgendwelche Formulierungen der Parteispitze blind nachzuplappern, schon gar nicht den Dünsc**ss, der teilweise im Wahlmanifest der SPD steht. Auf der einen Seite links, und auf der nächsten Seite wieder neoliberal....


So, und was war jetzt eigentlich mit der Mehrwertsteuer?


Kann man nicht pauschalisieren. Dass die Produkte, die man im Laden kauft, zum größten Teil aus niedrigstlohnländrn kommen ist klar. Und kein deutscher Produktionsbetrieb ernsthaft mit Ländern, in denen Kinder- und Zwangsarbeit an der Tagesordnung sind, konkurrieren wollen.
Auf der anderen Seite ist Deutschland - wie wir alle durch mediale Dauerberieselung erfahren haben - Exportweltmeister. Das muss ja irgendwie bedeuten, dass technisch hochwertige Produkte aus Deutschland verhältnismäßig günstig sind.


Diese Relation wird man nicht erreichen können. Wir können doch nicht mit einem Land, in dem es keine Arbeitnehmerrechte gibt, in dem Zustände wie zu Beginn der industriellen Revolution herrschen, konkurrieren. Zumindest nicht, wenn es um "einfach zu fertigende" Produkte geht.
Auf der anderen Seite kostet ein einfaches, in China produziertes, T-Shirt der Marke Nike 20 Euronen. Für das Geld könnte man auch locker in westlichen Ländern produzieren, oder noch viel besser die Arbeiter in den entwicklungsländern fair bezahlen. Aber oberstes Ziel der meisten Weltkonzerne ist und bleibt nun einmal die Gewinnmaximierung.


sarkastischer hätt ich's nicht formulieren können. Trotzdem möchte ich nicht einmal den Leuten aus den "100 Jobs für Gera" - Thread Bedingungen wie in China zumuten. Auch wenn einige mit dem Slogan "Sozial ist, was Arbeit schafft" wahrscheinlich genau das erreichen wollen.



Ja, genau. Ohne jetzt wieder der Parteiführung nachplappern zu wollen: Mindestlöhne sind notwendig. Lohndumping schafft zwar arbeit, ist aber keineswegs sozial. (Ich komme einfach nicht über diesen dümmlichen CSU-Slogan hinweg) Obwohl ich tariflich vereinbarte und für allgemeingültige erklärte lieber sehen würde, als gesetzlich diktierte Mindestlöhne.



Ziemlich optimistisch, diese Vorstellung. Wer - außer den Arbeitern in den jeweiligen Ländern - hat denn Interesse daran, dass diese Entwicklung eintritt? International operierende Konzerne brauchen auch weiterhin billige Produktionsmöglichkeiten. Wir als Europäer? Wir wollen auch weiterhin möglichst viel mit unserem Geld kaufen.
In Schwellenländern wie China und Indien könnte man wirklich vermuten, dass sich die industrielle Revolution wiederholt. Auch in China gibt es eine Klassengesellschaft, die Arbeiter sind unterdrückt. Ohne jetzt Lea den Rang ablaufen zu wollen - aber ich sehe keine andere Möglichkeit für diese Länder, als Arbeiteraufstände wie bei uns im 19. Jh.....

Wenn ich dazu auch noch was sagen darf...! Ich hab ja auch schon mal an anderer Stelle geschrieben, daß Deutschland Exportweltmeister ist, das war auch schon früher so, nur mit dem ENTSCHEIDENEN Unterschied, daß früher das zu exportierende Produkt komplett in Deutschland hergestellt wurde (daher auch "Made in Germany"), heute werden aber die meisten Teile von ausländischen Zulieferen bezogen und in Deutschland nur noch fertig montiert, wenn überhaupt noch in Deutschland montiert wird. Trotzdem gilt das Produkt als "Made in Germany" und wir sind Exportweltmeister! Ist jedoch sehr trügerisch...