Untermhäuser Forum

Also - wir wollten uns einen schönen Tag in der "Karibik" machen und haben das vielgepriesene Tropical Island bei Brandenburg besucht.

Interessant sicher die riesige ehemalige Cargo-Lifter-Halle. Aber dass man gleich am Einlass geflizt wir, ob man verbotenerweise etwas zu Essen mitbringt, ist schon heftig.

Auch sonst haben wir von Karibik recht wenig gespürt, der "Regenwald" ist wohl in jedem örtlichen Gartenmarkt grüner, die Wasserflächen auch nicht spektakulärer als im Waikiki Zeulenroda. Das Ganze bei 15 €/4 Stunden - da unterstützten wir künftig lieber wieder die regionalen Spassbäder.

Wollte mich im Frühjahr auch mal auf die Reise machen.
Aber wenn man seine Verpflegung nicht mitbringen darf, werde ich mir das wohl überlegen.
Denn ich denke mal das das Essen da nicht gerade billig ist.

Ihr wollt für 15 Euro Karibik-Feeling und beschwert Euch, weil Ihr kein eigenes Futter mitbringen dürft? Dann versucht doch mal, für 15 Euro eine echte Karibik-Reise zu buchen - vielleicht habt Ihr ja da "All Inclusive"...
Das "Tropical Island" versteht sich als Alternative für die Ärmeren unter uns, die sich keinen richtigen Karibik-Urlaub leisten können. Und was die aus dieser nutzlosen Halle gemacht haben, ist schon interessant! Das Land Brandenburg hatte damals den Bau mit einem sehr hohen Millionen-Betrag gefördert und ist nun froh, einen Verwerter dafür gefunden zu haben, nachdem aus welchen Gründen auch immer niemand einen Zeppelin von CargoLifter gebaut haben wollte.
Damit die Pflanzen in der Halle überleben, wurden jetzt übrigens Glasteile für mehr Lichteinfall in der Kuppel eingesetzt! Und daß man am Eingang gefilzt wird, wirst Du in diesen terroristischen Zeiten bei jeder größeren Attraktion erleben. Das hat nicht nur was mit der evtl. mitgebrachten Verpflegung zu tun. Sicher nervt das, aber das ist vor allem für unsere Sicherheit!

Den wollten einige schon gerne haben und eigentlich war das auch eine tolle Idee. Man hatte nur nicht bedacht, das zum Landen das Helium-Gas abgelassen werden mußte, was bedeutete, das man für den nächsten Start wieder fast eine ganze Füllung von dem superteurem Gas braucht. Der hohe Nutzwert des Cargolifters konnte diese Kosten nicht ausgleichen - das Ende eines jeden Konzept in der freien Marktwirtschaft.

Im übrigen fliegen Zeppeline nach wie vor, denn die haben/hatten mit Cargolifter nichts gemein.
http://www.zeppelin.de/D/konzern/06zepplin.html

Das ist definitiv falsch.

Erstens sollte mit Ballastwasser gearbeitet werden. Wenn 50 Tonnen Ladung abgesetzt werden, wollte man die entsprechende Menge Wasser aufnehmen und spatzieren fliegen.

Zweitens würde es zur Beeinflussung des Auftriebes genügen, das Helium mittels Kompressor in eine Druckgasflasche zu pumpen, um es bei Bedarf wieder heraus zu lassen. Zum Ablasen wäre dieses Gas tatsächlich zu teuer.

Das Scheitern des CargoLifters finde ich persönlich auch schade, die Zeit war offensichtlich noch nicht reif dafür. Damit fehlt der BUGA-GmbH die Möglichkeit, die Bäume in so einer Größe, wie eigentlich geplant, über Geras Brücken und Straßenbahnfahrleitungen zu transportieren. Damit entsteht neben den Finanzen ein weiteres enges Limit für die Größe der Bäume, die im Hofwiesenpark und Küchengarten gepflanzt werden können.

So uninteressant war der Cargo-Lifter ganz bestimmt nicht, ich glaube sogar irgendein Flugzeugbauer (Boeing?) hat sich dafür interessiert. Aber es hat eben auch noch niemand so ein Dingens jemals fliegen sehen ...

Das würde heißen, das nach Ankunft über dem Bestimmungsort eine der Last entsprechende Menge Wasser aufgenommen werden müßte. Welche Pumpe soll das machen? Wo sollen 160 Tonnen Wasser hin?

Dafür wird wohl die Energie fehlen. Um wieviel leichter ist den komprimiertes Helium?

Ja, so ist es.


In die Ballasttanks natürlich. Bei der Größe des Luftschiffes fallen 160 Kubikmeter Tank nicht weiter auf.


Über dieses technische Detail bin ich leider nicht aussagekräftig. Aber es mit Sicherheit technisch lösbar, 160 Kubikmeter Wasser in die Ballasttanks zu pumpen. Das dürfte in jedem Falle preiswerter sein, als diese Menge Gas abzulassen bzw. neu aufzufüllen. Bei Transporten in eine Wüstengegend wären auch Steine und Sand als Ballast denkbar.


Ich habe im Moment keine Daten über die beabsichtigte Motorisierung des CargoLifters zur Hand, doch einen ordentlichen Verbrennungsmotor mit großzügig dimensionierter Lichtmaschine brauchte er schon.


Es ist nicht leichter oder schwerer. Komprimiertes Helium hat nur ein geringeres Volumen als Helium im Ballon. Deshalb erzeugt komprimiertes Gas weniger Auftrieb als normal. Es passiert nix anderes, als wenn der Taucher Luft in seine Pressluftflaschen drückt, die er unter Wasser veratmen will. Technisch ist dieses Problem relativ simpel lösbar.

Übrigens, wenn das Luftschiff während des Fluges eine größere Menge Treibstoff verbraucht, so wird es leichter und es muss unterwegs wieder Helium komprimiert werden.

Kleinere Schwankungen des Auftriebes können allerdings aerodynamisch ausgeglichen werden.

http://www.epilog.de/GeT/Luftfahrt/t1/C ... 981217.htm :
"Vier Antriebs-Motoren mit Propellern von je 6,5 Metern Durchmesser und 6 Megawatt Leistung sorgen für eine Transportgeschwindigkeit von bis zu 125 Stundenkilometern. Manövriertriebwerke mit einer kurzfristig verfügbaren Spitzenleistung von insgesamt bis zu 18 Megawatt steuern das Luftschiff während des Lastaufnahme- und -absetzverfahrens."

-rass-

Danke, Rasskasowo.

Damit dürfte der Einwand der fehlenden Energie erledigt sein.

Man muss ja die Nutzlast nicht fallen lassen ... In der Geschwindigkeit wie reingepumpt wird, kann abgelassen werden. Aber wenn es so einfach waere, haetten wir diese Technik bereits ...


Luft hat ca. 1,3 kg/m³ ; Helium hat ungefaehr 0,20 kg/m³,
also ein Verhaeltniss von ca. 1:7 --> 1m³ Luft ~ 7m³ kompr. Helium
Es wuerde also ein "handelsueblicher" Kompressor (7 bar) reichen.
Wahrscheinlich wuerde aber der benoetigte Druckbehaelter die Nutzlast erheblich einschraenken ...

-rass-

An der Aufnahme und Abgabe von Ballastwasser ist das Projekt ganz sicher nicht gescheitert, glaub mir das einfach mal!


Die erstbeste Taucherseite, die ich ergoogelt habe, nannte diese Zahlen:

An solche Drücke dachte ich dabei. Ein kleiner Druckbehälter mit 1000 Litern könnte 300m3 unkomprimiertes Gas aufnehmen, das macht 3000N (300kg) Auftriebsdifferenz. Größere Druckbehälter sind auch gut denkbar. Sie müssen nicht aus Stahl bestehen, Kunststoff oder Kohlefaser wären gut denkbar. Zu beachten: durch die Komprimierung würde nur die Feintarierung gelöst. Das Grobe (Last aufnehmen und abgeben) sollte mit Ballast reguliert werden.
Und ein Druckbehälter dieser Größe fällt in so einem gigantischen Flugkörper nicht weiter auf, weder durch Last, noch durch Volumen.

... und weil ich auch nicht glaube, dass es alleine daran gescheitert sein soll, habe ich ein Argument dafuer geliefert ...


Schoen wenn jemand an die ueberzeugende Wirkung seiner Worte glaubt, letztendlich gehoert etwas mehr dazu ...
Dass das Projekt gescheitert ist, ist mal Fakt! Woran im Einzelnen, vermag ich nicht zu beurteilen, aber da kommt sicher einiges zusammen.
U.a. bestimmt auch, dass dieses System des Ausgleichens der Nutzlast durch Ballast nicht wie vorgestellt funktionierte. Meines Wissens waren da ja verschiedene Systeme im Gespraech. Ein weiteres z.B. auch die Volumenaenderung der Gashuelle um beim Absetzen der Nutzlast nicht gen Mars zu verschwinden.


Ich habe mich mit dem Thema zu wenig beschaeftigt, nur das, was man zu hoeren und lesen bekam. aber ...
Bei der Leistungsbandbreite der Motoren ist IMHO dein o.g. Zahlenbeispiel kein Thema. Was machst du bei dem Lighter-than-air-Prinzip ueberhaupt mit Pressluft?

"Laenge laeuft", der Cargo Lifter duerfte also durch seine Traegheit mit der Stabilitaet allein durch die schiere Groesse beherrschbar sein. Aber genau so schwierig wird damit natuerlich auch seine Navigation.
Und wenn man mal die groben Eckdaten nimmt, 260m Laenge, 65m Durchmesser ergibt das eine Gasfuellung von ca. 500.000 Litern. Bei 160 Tonnen Nutzlast also eine Volumenaenderung (rein zum Anheben der Nutzlast) von ca. 150.000 Litern ...

Wie ich schon schrieb, "Aber wenn es so einfach waere, haetten wir diese Technik bereits ... "

... noch durch Wirkung ...

-rass-

Gar nichts. Ich dachte an gepresstes Helium und habe die dafür technisch möglichen Drücke mit Pressluft von Tauchern verglichen.
Das Helium funktioniert wie der Geist in der Flasche. Drin passiert garnix. Aber einmal rausgelassen aus der Flasche bringt es mächtig Auftrieb. Und wenn es nicht mehr gebraucht wird, geht es wieder rein in die Flasche. Doch Helium verzieht sich nicht von selbst in die Flasche, es muss mittels Kompressor hinein gezwungen werden.



Das rein- und rauspumpen von Wasser ist eine Technik, die von Ingenieuren weltweit beherrscht wird. Wäre das die Ursache des Scheiterns gewesen, hätte ich den CargLifter persönlich retten können, denn ich habe auch Wasserpumpen. im Garten und im Keller. Zur Not hätte ich eine größere aus dem Baumarkt geholt. Es gibt nur wenige Details, über die es wenig lohnt, zu diskutieren, wie das Pumpen von Wasser Da wird man doch mal überzeugt sein dürfen, oder?



Falsch! 500'000 Kubikmeter.


Das Projekt ist nach meinem Wissen an aerodynamischen Problemen gescheitert. Genauergesagt am ruhigen Absetzen und Aufnehmen der Last bei Wind. Besonders, wenn böiger Wind oder Seitenwind herrscht. Kannst dir ja vorstellen, wenn ein kleiner Windhauch von der Seite gegen einen solchen Kolloss drückt, welche Kräfte da entstehen. Ganz zu schweigen von eier kräftigen Brise!

Gescheitert ist das Ganze, soviel ich weiß, an der Finanzierung. Die Entwickler waren bis zuletzt überzeugt von ihrem Produkt, einen Mini-Prototyp gab es immerhin (den hab ich aber nicht gesehen). Das Land Brandenburg hatte nicht unerhebliche Mittel da investiert. Nachdem es kein Geld vom Land mehr gab, waren Verhandlungen mit Boeing (oder ein anderer Flugzeugbauer) im Gespräch. Ich glaube schon, daß diese Technologie Zukunft hat, ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift.

Klar, wenn die Banken sehen wie Ihr Geld durch fremde Finger rinnt, ohne Chance auf Wiederbeschaffung drehen die den Hahn zu, das gleiche gilt fuer das Land.


Die Entwickler hatten offensichtlich wenig Geschaeftssinn und zu wenig politische Kontakte. Andererseits hatten sie Land, Banken und auch Privatinvestoren zum Boersengang rund 600000 DM aus dem Kreuz geleiert, weil die Idee prima war. Aber die Umsetzung und verschiedene nicht geloeste techn. Probleme ...
Btw hatten die nicht mal den Mini-Prototyp selber gebastelt, sondern aus England geholt.

-rass-

Dass es diesen technischen Aufwand nicht bedarf hatte ich ja schon vorgerechnet. 7bar wuerden reichen und damit braucht es keine "Super" Kompressoren und auch keine Behaelter mit einer Wandungsdicke, die 200/300 bar im Zaume halten.


Keine Frage, nur sind hier ja etwas andere Groessenordnungen im Spiele.
Du und auch der Baumarkt deiner Wahl haben sicher keine Pumpen, die mal eben Wasser ueber 100m (65m Durchmesser + Lastaufnahme ergeben wohl 85m + Abstand Erdoeberflaeche und Last) in einem vertretbaren Zeitaufwand von a nach b pumpen?! Geh doch mal von der max. Nutzlast aus. Wie lange wird es brauchen, mit welcher Energie und welche Druecke enstehen dabei, die benoetigte Wassermenge umzupumpen? Was bedeutet objektiv betrachtet "vertretbarer Zeitaufwand" - 12 Stunden, 1 Tag ...?
Auch im Gespraech war ja die Generierung von Ballast durch Abgaskondensation, oder auch Regenwasser und da es ja kein reines Starrschiff war, auch die Volumenaenderung der Aussenhuelle (150.000m³)
Faellt mir gerade ein, wenn man den Lastaufnahmerahmen entsprechend baut, koennte der ja gleich als Ballasttank dienen, egal ob fuer Gas, oder Wasser, ausserdem halbiert sich damit schonmal die Hoehe. Shit, dass die Cargolifter-Site nicht mehr online ist, so stochert man nur im Nebel...

Aber sicher doch! Nur mich ueberzeugt ein "glaub mir das einfach mal" nicht so sehr, ich steh da mehr auf Argumente z.B. in Form von Zahlen ...


Uups, da hast du natuerlich recht! Meinte ich aber auch, es ging ja um "Volumenaenderung.


Wie auch immer, sind mit Sicherheit auch technische Probleme ein Grund gewesen, ein weiterer waren schwere Management-Fehler wie fehlende Konzepte, finanzielle und politische Probleme. Wie ich mal gelesen habe, waren die Chefs mehr Techniker ...

-rass-

Zur oben besprochenen Technik kann ich nichts hinzufügen - wohl aber zum eigentlichen Thema.

Gefilzt wurde man am Eingang definitiv und auf Nachfrage hin nur wegen der Verpflegung - zumindest hat mir das "mein" Kontrolleur so gesagt. Billig ist es dort wirklich nicht, aber das ist in Vergnügungsparks ja so üblich.

Und mit einem Urlaub in der Karibik ist es leider wirklich nicht ansatzweise zu vergleichen. Über Anfangsschwierigkeiten kann man sicher hinwegsehen, aber karibisches Feeling will sich in keinster Weise einstellen. Zum Baden und Erholen reicht es auf jeden Fall, wenn man "nur" ins Waikiki oder die Toscana-Therme fährt.
(Wobei man die Halle als Bauwerk an sich wirklich mal gesehen haben kann)

unloesbare technische probleme gibt es nicht.
technisch gesehen war das konzept unproblematisch. das absetzen von lasten bei wind wurde z.b. auch durch seilverankerung geloest. den hauptgrund fuer die pleite sehe auch ich in fehlern im management und an mangelnder rueckenstaerkung (oder besser gesagt quertreiben) durch das land.
soweit ich gehoert habe wurden auch viele gelder veruntreut oder falsch positioniert (z.b. in suendhaft teure designerbueromoebel die man nach der pleite fuern appl undn ei haben konnte).
jedenfalls vergibt deutschland mit solchen dingen die chance wissenschaftlich-technisch wieder weltweit fuehrend zu werden.

Ich gehe davon aus, dass die Entwickler den Ballastraum/Tank im absenkbaren Frachtraum unterbringen wollten. Und schon sind die Probleme mit Drücken usw. weg.

Du hast natürlich Recht, es müssten schon größere Feuerwehrpumpen her, die nicht im Baumarkt erhältlich sind. Doch es bleibt für mich ein losbares Problem.


Zum Kapital:
Die Kapitalgeber bekommen schnell kalte Füße, wenn ein Projekt zu scheitern droht und zum Totalverlust zu werden droht. Besonders private. Und wenn durch den Rückzug des einen privaten Investors nahezu fest steht, dass das Projekt nichts wird, dann können die anderen Kapitalgeber gar nicht mehr anders.

Mich würde jetzt mal interessieren: Wer hat denn jetzt das ganze Knowhow? Wem gehören die Patente? Mit dem Wissen und den Unterlagen, für einen Appel und einen Ei erworben, dürfte es nicht zu schwer werden, das Vögelein erneut aufleben zu lassen. Möglicherweise eine halbe Nummer kleiner.

Das würde mich auch mal interessieren. Vielleicht doch Boeing...

Hier habe ich ein paar Infos über CargoLifter gefunden
und hier
http://www.cargolifter.info

Aber wer das Patent hat, steht nicht drin...

Thx, das war ein prima Link ...
Das mit Airbus ist interessant, ein Schelm wer boeses dabei denkt ...

-rass-

Ich habe in einem Forum meines früheren Wohnortes einen kleinen Bericht über das Tropical Island gefunden. Den möchte ich euch nicht vorenthalten:
(….)
Das Tropical Island erhöht ab 19.03.05 die Preise seit Eröffnung am 19.12.04 bereits zum zweiten mal. Am Wochende darf man dann tagsüber 25 Euro hinblättern. In allen Zeiträumen wurden und werden die Preise erhöht. z. B Nachts hat man erst 5 Euro, jetzt 7,50 Euro und ab 19.03. 10 Euro bezahlt.
Mir kommt da der Eindruck als wenn man nach Cargolifter, Lausitz Ring, dass Tropical Island so schnell wie möglich in den Sand setzen möchte.
(…)
Das Tropical Island ist ja für viele am WE zum "Disco-Ersatz" geworden, ist schon erstaunlich, was da Freitag nacht abgeht. Es ist immer heftig gut gefüllt, vor allem an den Wochenenden. Tagsüber meistens Familien, abends geht dann dort die Party richtig los. Der Betreiber wird mit der Preiserhöhung sicherlich nur auf die Nachfrage reagieren und somit mehr Umsatz / Profit genrieren. Es werden immer noch genügend Leute kommen, auch mit höheren Preisen, er denkt einfach nur unternehmerisch.
(Aus einem Internet-Forum)

kann mir schwerlich vorstellen dass das zu solchen preisen noch lange boomt.

In spätestens 10 Jahren wird es das Projekt mit Sicherheit wieder geben. Die Möglichkeiten extreme Lasten so zu befördern sind einfach zu interessant.